出典: 哲学問題: 優しい人とつめたい人


kant


1: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:22:26 ID:5hd
オランダが占領されていたとき
ある二人の女性がユダヤ人をナチスからかくまった

優しい女性にとってその行為は純粋に自発的な親切によるものだった
人が困っていると心が動かされ考えるまもなく応じてしまう
またその行動を見た多くの人に彼女は尊敬されもした

いっぽうつめたい女性は対照的だった
彼女は自分の義務と相手の窮状を考えた上で、助けるのが正しいと結論付けたとき行動した
行った行動によって
暖かい感情に包まれるわけでもなく、ただ正しいことをしたと感じるだけで、それすらもあとで自問したりもした

さてこの二人のどちらがより道徳的人生を歩んでいると感じるだろうか
そしてあるいはどちらの人間でありたいと君は望むだろうか

3: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:25:35 ID:i4S
結果的に助けてるのに冷たいのか?

6: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:26:54 ID:5hd
>>3
この二人の中身がどのように違うか考えてみて

14: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:31:42 ID:i4S
>>6
そもそも相手の窮状はともかく自分の義務って義務じゃないと思うんだが
助けるのが義務なら全オランダ人がみんなやらなきゃだめだから、優しいっていう女性が別に優しい訳じゃなくなってしまう
多分、感情的に迷わず助けた人と、利害や自分の能力を計算して助けた人の対比って感じなんだろうけど、後者の女性もそもそも冷たくないと思う
本当に冷たかったら助けないしましてや悩まない

16: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:35:08 ID:5hd
>>14
義務という言葉に引っかかるなら信念といってもいいよ
こんなことがあってはならないって思う信念
ただこの信念が作動するには相手の状況をできる限りしる必要があり
優しい人のような直感的な行動にはうつれない

22: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:39:59 ID:i4S
>>16
こんなこと(非人道的なこと)があってはならないって思うなら十分良識と道徳心あるし
ましてリスクを負って助けるという行動に出たなら優しいと思うが
助けたいという気持ちがまずなければそもそも信念が発動しないのでは

4: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:25:50 ID:1HT
他人を救おうとするのは、出来損ないの人間にとってこれ以上無い「愉悦」である。
多くの人はその「愉悦」を得るために他人を救おうとする。
つまり、個人的な欲望だ。他人から尊敬を集めることも「愉悦」の一つだろう。

真の優しさを得ようとする人間は、その「愉悦」を自覚し、絶えず自分に問いかける必要がある。

5: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:26:02 ID:jCk
過程が違うだけなので同程度道徳的である

9: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:28:33 ID:5hd
>>5
場合によっては冷たい女性は親切な行動をする回数は優しい人より減るだろう
ではその数によって冷たい女性はやさしい女性より劣った道徳人生を送っていることになるだろうか

26: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:44:37 ID:jCk
>>9
二人の人が同じ状況下にあって救う量に違いが出たとしても
その救う基準にそれぞれ妥当性があった場合
一概に救った量が少ない方を道徳的に劣るとは言えないのでは

8: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:28:01 ID:len
人助けに中身なんか関係ないとおもいまーす!

10: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:29:15 ID:1HT
この二人の中身の違いは明白である。

一方は「愉悦」を得んがために他人を救おうとしたのだ。
それはちょうど性行為を求める衝動に似ている。

もう一方は「愉悦」を忌避した行動だ。
それは禁欲と戒めの考え方である。

11: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:29:33 ID:kTR
冷たい人の方が安定してそう
優しい人は嫌なことがあったら手のひら替えししそう

12: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:30:40 ID:1HT
道徳という観点で見た時、人を救うことは必ずしも徳では無い。
無闇な救済は堕落を呼ぶだけであるし、あるいは自分を堕落させる道である。

17: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:36:27 ID:1HT
究極的に言えば、他人が優しいとか冷たいとかは自分にとって利益があるか無いかで判断することであり、
それは道徳とは無関係な話である。

18: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:38:31 ID:1HT
自分を無条件で助けてくれるような相手は「優しい」となる。
それは自分にとって利益があるからであり、それ以上の普遍的な意味は無い。

19: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:38:45 ID:bj2
設問にある冷たい人といえる。
機会は同等に訪れるとして、ミクロで見た場合優しい人は根底に相手との同期が必要であるが、後者は不必要であるため、よってより多くの機会を結びつけれる。
 例えば設問の場合、この後ナチス兵が死にかけて倒れていた場合を考えると明白となる

23: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:41:37 ID:khJ
なぜいまさらカント?

29: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:47:37 ID:5hd
>>23
まあまあ
一般人がどういう結論を導き出すのかおもしろいじゃないですか
いまのところ差異がわからないが優勢なようですが
っていうか1HTはしってるっぽいし

42: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:32:22 ID:To7
>>29
ずいぶんと上から目線で偉そうだな

46: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:33:44 ID:5hd
>>42
かすりもしないからねー
やっぱしってないと前にすすまんね哲学議論は

24: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:43:02 ID:N7F
冷たい人が義務で助けたってのが意味分からんのだけど
冷たいなら無視するんじゃないの?

25: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:44:30 ID:1HT
他人に対して「優しさ」を求める人間は、つまり他人が自分に利益をもたらす存在であるべきだと考えているわけであり、
そのような人物が道徳を考える時、必ず無意識の内に自分にとって都合のいい話を考える。

自分の欲望を効率よく叶えるための定義を作ろうというものであり、それは道徳の精神では無いと思われる

28: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:46:54 ID:1HT
道徳を回数で考えるような人間は、道徳を理解していないのである

30: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:52:40 ID:ari
釣りスレだったってこと?

32: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)08:58:58 ID:5hd
>>30
哲学の問題なだけで問題自体はまともな古典です

33: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:02:20 ID:jCk
そのカントだかマ◯コだかいう頭でっかちはどういう結論出したんだ?

34: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:04:14 ID:1HT
カントの出した答えは気になるな
あの出来損ないは何て答えたんだ?

35: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:04:16 ID:pay
人生が楽しくて充実してるのは暖かい女性で
俺もそうなりたいけど
成功するのは冷たい女性のほうだな

36: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:09:20 ID:G1Y
そもそも冷たい女性と呼ばれるからには人を助けたりしない
二人とも助ける行動を実現したのだから優しい

冷たい女性、冷たい男性の意味分かってる?

37: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:11:12 ID:jCk
やたら食いつかれてるケド冷たいって表現は便宜上のもんだろ

38: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:22:44 ID:ZUQ
道徳的とは当事者達の欲望が互いに合致し
道徳的か判断する人間が属する社会的に彼らの行動が許される状態なので
この場合は前者の方が道徳的

40: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:30:58 ID:1HT
>>38
もしかしてそれがカントの答え? 
だったら、やっぱりあいつは出来損ないだって納得できるんだけど

41: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:31:57 ID:ZUQ
>>40
いや俺の考えだよ

43: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:32:38 ID:z8X
カントアンチ凶暴

51: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:35:31 ID:1HT
>>43
カントは大罪人だよ。たくさんの無能な信者を増やしてしまった。
哲学に哲学らしさを求めるような連中のことだな。

52: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:36:31 ID:5hd
>>51
悪に対する証明にたいしての絶対解をだした偉大な哲学者だお
ただヒュームの呪いからはのがれきれてないお

44: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:32:40 ID:5hd
カントの答えは冷たい人のが道徳的

優しい人はむしろほとんど道徳的ではない

47: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:33:58 ID:1HT
>>44
ほぉ、その心は?

45: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:33:00 ID:HTg
冷たかったら助けないだろ…
ユダヤ人を助けることが悪なのか?

50: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:35:26 ID:5hd
>>45
感情のみにしたがって熟慮せず行動したのが悪
結果が正しいのは運の要素が強い

むかついたから殴ったっていう行動と本質的に類似

53: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:37:15 ID:fho
>>50
別に道徳的=善ってわけでもないし悪でも道徳的でいいんじゃね?

49: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:35:16 ID:MXN
この手の話にありがちな
前後の大切な話が抜けているから訳が解らないイメージ

54: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)09:38:51 ID:lCi
前者は行動がどのような結果をもたらすか検討していない
ケースによっては悪い結果になるため後者が道徳的である

はい、論破

56: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:41:28 ID:5hd
>>54
正解

いわゆるカント的解釈ですね
これに挑んでみようと思う人はいますか?

55: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:39:58 ID:5hd
ここではふれていないが、冷たい人はカントの絶対的善悪判断手法(厳密には悪だけど)
定言命法を使ってる
彼女の義務に基づくものがそれ
理性主義はこれが使えるので自己が招きかねない悪をできる限り遠ざけることができる

優しい人は本能主義なので、正しいと思ったことが変質してしまった場合
まったく間違ったことなのに、よろこんで暴力的手段を使うこともあるだろう
だっていいことなんだから!!

57: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:41:50 ID:1HT
だからカントは不十分なんだよ
正しいと思う事、自分にとっての正義は常に変質していくし、それは生き物にとって逃れられない定めだ
絶対的な正義は自分の中に存在するが、それは常に問答しなければいけない。何故なら、解は変化してるからな。

64: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:45:31 ID:5hd
>>57
カントは善や正義については定義できないとして放逐した
かわりに悪を見つける手法に全力を注いだ
結果的にそれは成功したと思う

定言命法
きみがなにかをやるときはそれが普遍的にいいことか考えて行動しなさい
理性の範囲を超えた本能行動は悪なのでやめなさい

66: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:47:09 ID:1HT
>>64
善が何であるか分からないのに、悪が何であるかは分かるってのが欺瞞ですわな

71: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:49:41 ID:5hd
>>66
それはとりあえずカントの定言命法に挑戦してみてからいってみて
まず覆せないから

君が善とする問題をなげっかけてみ、華麗に悪と断罪してあげるから
機械的なシステマチックでわりと簡単なんだよねこれ

76: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:54:13 ID:1HT
>>71
低明言法とやらは、普遍性があるという考えを元にしてるんだろ
普遍性なんて無い。はいこれで覆しました

77: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:55:44 ID:5hd
>>76
普遍性というのはその時点でみながその行動をしても問題がない行為っていう意味だよ

状態が変わらないって意味ではない

60: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:42:12 ID:fho
助けられた人間が次の日さらに惨い死に方をしたらそれは助けた人間の責任かね?
運とか言い出すなら溺れてる子供を助け
将来その子供が大量殺人者になっても助けた人間の責任かね?
結果で道徳的かどうか決まるのか

65: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:45:47 ID:HTg
>>60
その子供はかよ

67: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:47:19 ID:5hd
>>60
そこまで先は見なくていい場合もあるし、見る必要がある場合もある
ケースバイケース
だけどそのケースバイケースというのを本能行動者はとりいれられない
その場で行動しちゃうから
そしてなおわるいのがいいことをしたという自己満足感これが最悪

69: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:48:35 ID:fho
>>67
悪と道徳的かどうかは関係なくね?

73: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:51:13 ID:5hd
>>69
悪でないことをできれば道徳的になれるってのがカントの考え方
善の人間になれるわけではない道徳や善は常に変動してしまうから

61: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:44:03 ID:jCk
そもそもカントにとって道徳的とはどんな状態をいうの?

62: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:44:22 ID:fho
助けた人間はどこまでその責任を負わなければならないのか
そもそも責任なんてあるのか

63: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:44:29 ID:1HT
誰もが感情からしか動けない。
だから感情で動くこと自体は「当たり前」のことであり、批判されることでは無い(批判しても意味が無い)。

やるべき事は自分の感情を問うことである。
それがどんな種類の感情であるか判断し、審判することだ。

たいていの人間の優しさは、他者を哀れむことの「愉悦」である。
自分勝手な「愉悦」を得る為の行動をどう感じるか、再び自分に問いかける必要があるだろう。

72: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:50:38 ID:jf1
ただ快楽を求めるだけの行為は悪かどうか

74: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:51:56 ID:5hd
>>72
悪、  本能しか使っていないから

79: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:56:57 ID:1HT
>君が善とする問題をなげっかけてみ、華麗に悪と断罪してあげるから

他人の考えを悪であると断罪することなんて誰にでも出来る。
ただ一言「それは悪であると思う」と言えばいいだけだ。
君が問題にしているのは、自分の考えをそれらしくみせ、他人を欺瞞する手法のことやろ・・・アホらし

82: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)09:57:46 ID:lCi
>>79
拷問して将来のために勉強させるのは善だろう
しかしお前は嫌がるから善というのは曖昧なものなんだよ
それに対し悪というのははっきりしている

86: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:01:15 ID:1HT
>>82
はっきり言ってやろうか、悪というのがはっきりするのは、自分の中に何が善であるかという答えがあるからだよ
それは自分の中にしかなく、他人の中には無い
さっきからしきりに低迷とか騒いでいるのは、他人を洗脳し自分と同じ考えにする手法であって、それは道徳とは無縁の話だ

89: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:03:00 ID:5hd
>>86
定言命法ははっきりと善の定義を否定してるし、んなもん無理とまでいっている

95: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:06:28 ID:lCi
>>86
悪ではない=善の可能性があるという答えがね
少なくとも~だ、とかそういうのが君は苦手なようだね
中学校からやり直しましょう

84: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:00:34 ID:5hd
>>79
その善としてしか見えないものを悪とは言わないよ
ここに隠れてるこれが悪だろ?って定義するだけ
ルールに乗っ取ってな

81: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)09:57:27 ID:fho
道徳的と言われてる行動をしても悲劇になることもある
道徳的かどうかは周りや社会で変わっていくのだから
それらの評価に委ねるべきでは

87: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:01:47 ID:5hd
>>81
それでは最初に行動に移すときに何を基準に道徳的かを考えればいいのか

85: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:01:13 ID:fho
放任という虐待をした結果とても優秀な子供の育ちました
その子供は親に「私を無視してくれて放っておいてくれてありがとう」と言うべきか?
今の社会そんなことしたら袋叩きだろう
悪が善を生むこともあれば善が悪に繋がることもある
善悪は道徳的かどうかとは関係ないのでは?

92: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:04:55 ID:5hd
>>85
普遍的にというルールを当てはめればいい
普遍的にみなが放任という虐待をした場合
放任せずに育てるより、良好に育つだろうか

育たないというのは容易に想像がつく
そのため放任虐待は悪といえる

101: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:08:57 ID:fho
>>92
ならば人を助けるのも普遍的に善だろう
普遍的に人を助けたらその人は助かる
容易に想像がつくと言って具体的数値が出せないなら
人を助けるのも普遍的に善だろう

109: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:12:41 ID:5hd
>>101
それでは死刑犯を殺されるからといって刑務所にかちこみかけて救うのも善になってしまう
それは死刑犯の命を助ける行為だがもちろん悪だ

だれを、なんのためにというのが助けるための前段階で必要になる

105: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:10:48 ID:bQN
>>101
人を助ける事が必ず善になるとは限らない。
見放す事で救われる事もあるよ

108: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:11:26 ID:fho
>>105
それは普遍的かね?

111: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:12:55 ID:bQN
>>108
普遍的だと思うよ。

112: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:13:20 ID:fho
>>111
根拠は?

122: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:20:12 ID:bQN
>>112
動物を含め命の取捨選択をしています。
助けれないとわかっている人よりも助かる人を助ける。

これらの行動は悪だろうか?
助けれない人を救おうとして結果両方死んでしまうかもしれません。

人が死ぬという極限状態で表現したけど
皆さん普通にやっている行為だと思います。

123: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:21:53 ID:5hd
>>122
普遍的にその行為が社会に害を与えるものでなく
君が悩むつまり理性を使っている限り、悪にはならない

126: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:23:45 ID:fho
>>122
それはカルネアデスの船板の話だ

見放すことで別のが救われる例であって命題に敵っていないな
見放すことで見放された当人が助かる普遍的な事例をあげて

130: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:28:15 ID:bQN
>>126
見放す方は助かるとは言ってないし
ずれてないよ。
この問題も助ける事で自分も含め関係者の命を落とす事になりかねない行動です。

88: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:02:49 ID:1HT
ルールがあるから迷う必要がない、というのは愚か者には心地いい言葉だ
何故なら愚か者は悩むのが嫌いだからだ
しかし道徳とは悩むことであり、悩む事を忌み嫌う時点で、それから遠ざかっているのだ

90: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:03:11 ID:jCk
義務だの正しいだのという判断に直感みたいなもんが
一切入り込まないって事はありえないと俺は思うので
行動するまでの過程がどうあれ最後は感情の問題になると思うんだけどなあ

93: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:05:01 ID:1HT
悩む必要が無い事はただ一つ
その時の自分が善であると信じたことを実行することである。
その行為の結果はいずれ自分を悩ませることになるだろうが、その時は素直に悩めばいいのだ

94: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:05:32 ID:fho
何を基準にってお前は行動するたびに一々人に聞いてんのかよ

96: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:06:51 ID:5hd
>>94
その基準があるからな
まあおれは道徳的人間になりたいとも思わないから正しくても実行もしないが
やり方はしっている、そしてそれは多くの欺瞞的な道徳主義者より正しい

97: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:06:55 ID:bQN
>>1
どちらが道徳的か?というと問には
「冷たい人」だと思う。
個人の能力、客観的な道義心から考えて行動しているから。

「暖かい人」は尊敬に値するが、対象者が彼女にとって哀れな存在に思えない場合は「助けない」という選択肢をとると考えられる。

私はこれらの考えにより
「冷たい人」
が道徳的だと思います。

98: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:07:01 ID:1HT
ルールとか基準があれば悩む必要も無いし、他人に罵倒されるのを防ぐ事もできるからね
人から一々聞くことはできないんで、カント様という絶対の基準を作り、それが正しいと人々に吹聴してまわるのだ

100: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:08:25 ID:5hd
>>98
批判したいなら真っ向からぶつかってきてうちくだいて見てくださいよ
欺瞞ならここが欺瞞だって議論の穴をつけばいいじゃないですか

いまのあなたは真理から逃げてるだけにしかみえませんよ

102: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:09:35 ID:1HT
>>100
だから批判してるだろww
気づけよ、真理なんて無いって言ってるんだから。

99: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:07:49 ID:jf1
小便や大便をすることは悪なのかどうなのか

104: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:10:38 ID:5hd
>>99
トイレでする限り悪ではない、本能を理性で抑えているから
その場でやっちゃうのは悪、理性で抑えられなかったから

ただ意図しない失禁は別、ここには本能も理性もなくただ生理的作用が事故を起こしただけだから
ただこのお漏らしが忌避的に思われるのはやはりそとでウンチするのが悪とみなが思っているからでもある

106: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:10:49 ID:1HT
真理を前提とするなら、それはつまり人々の罵倒から逃げる行為でしか無い。
他人から悪く言われるのが嫌だから「これが正しい」という基準を欲しがるんだよ。

107: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:11:19 ID:jCk
直感的なのがいかんのなら
何が良好か判断するとき直感を無視出来るのかね

113: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:13:25 ID:5hd
>>107
カントさんは無視しろといっている

かわりに定言命法使えと

110: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:12:47 ID:fho
今にも死にそうな人間がいるのに善だ悪だ考える人間は道徳的かね?

118: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:16:14 ID:5hd
>>110
死にそうな場合に立ち会ったって状況なら、助けるのは悪にはならないだろう
状況にもよるが、たとえば延命で生きるしかばねで遺族も死なせてほしいとか言っている場合
助けるにしても一瞬考えろってことだよ、とっさにうごいたっていうんじゃなく

114: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:14:02 ID:jf1
じゃあ最後に、子供を産むのは悪かどうか

121: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:18:52 ID:5hd
>>114
完全に予期しない妊娠は悪、本能でつくっちゃったわけだからな
みんながみんな育てる当てもないのに子どもつくりまくったらえらいことになるってのはわかるだろ

一般的な予定した出産は悪ではないだろう、理性の範囲で行っている

中国のようにそれすらも普遍的問題になりえるのは出産そのものではなくその構造が問題だといえる

116: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:15:10 ID:fho
もう道徳的かどうか関係無いよね
理性がなければ悪だけどそれが道徳的かどうか関係無いよね

117: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:15:35 ID:lCi
善には多くの選択肢があり結果が見えない
つまり事が起こってしまうまで善かどうかが分からない
悪は善よりも明確である
悪か善ではなく、悪かそうではないかを判断することによって道徳的か分かる

はい、論破

120: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:16:50 ID:fho
>>117
悪は善よりも明確である根拠は?

124: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:22:44 ID:lCi
>>120
法律がそうだ
そのルールに接触すれば悪だと分かるよね
じゃあ善のルールってあるのかな?ないよね

はい、論破

119: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:16:44 ID:1HT
自分の心の声を無視しろ、俺のルール(考え)に従え、なんてのは洗脳なんですよ

125: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:22:54 ID:jCk
定言命法って「無条件に~せよ」って話なんだろ?
>>1本文の例だと義務だの相手の窮状だのの条件をグチャグチャ考えてんのは「冷たい人」の方なんだが
無条件に救助しちゃう「優しい人」は何で道徳的でないのよ

128: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:24:39 ID:5hd
>>125
そのまえに様式があってさ
本能主体の行動でないこと
その行動が普遍的に害を与えないことっていう条件がある場合に限り
というのがある

これの本能主体の行動でないに違反してる

133: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:30:03 ID:jCk
>>128
俺がさっきから言いたいのは

140: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:34:36 ID:5hd
>>133
助けることが正しいと思う過程に理性的思考よりも本能が上回っているのが問題なんだよ

逆にやさしいひとが生粋のナチ党員でユダヤ人は危険人物で通報するのが正しいことって信じていたとしよう
実際に危険な目にあったことなど一度もないのにだ
その場合、彼女は同じように心に突き動かされて密告し
いいことしたなーという充足感とともに眠るだろう

本能がいけないのはそういうこと

155: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:43:03 ID:jCk
>>140
それだって「冷たい人」にも適用できるでしょう
冷たい人がナチ党員だったらナチ党員としての義務感から困ってるユダヤ人を通報して正しいことをしたと判断するかもしれない

160: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:45:39 ID:5hd
>>155
彼女は定言命法に従っている
照らし合わせればそれが悪であることは判別がつく
ユダヤ人を殺すだけのルールなんてあっていいわけがない
害の塊だ

だから彼女は優しい人が間違った判断下しても、冷たい人は逃がす判断をする

167: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:49:51 ID:jCk
>>160
ユダヤ人こそ害であるという価値観も当時はあったのだから
「ユダヤ人を殺すだけのルールなんてあっていいわけがない」というのは歴史の外部から見た感覚に過ぎない

171: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:52:53 ID:5hd
>>167
ユダヤ人が生きていると普遍的害があるともし証明できたらそれは認められただろう
でも多くの場合、殺人は肯定されてなかっただろ

187: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:04:21 ID:jCk
>>171
証明を待たなければ判断できないなら当事者にとり過程は無意味
この理屈は事後的な判断しか出来ないのに過程を重視する

190: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:08:39 ID:5hd
>>187
そんな証明は不可能です、もし可能なら判断が間違っているに過ぎません
ユダヤ人を殺すことが害にならないと考えるのはおよそ不可能だといえます
もちろん迫害主義者がそれを正しいと思うのは思い込もうとしているだけです

ユダヤ人が仮に害だとしても、それに類する別人種の友人たち、またはハーフ
ユダヤ人を殺した場合その他の悲しみが増大することは明白です

194: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:17:51 ID:jCk
>>190
ユダヤ人という例だからこのような話になってるんだと思うけど
俺が言いたいのは、価値基準はうつろうもので、事後的に判断が誤っていたと判断するのは容易いのに
殊更過程だけを抽出して道徳的かどうか決めるのは歪んでいると思うってこと

196: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:22:00 ID:5hd
>>194
間違う可能性があるなら、判断する基準がそもそもなかったのに
判断しようとして場合だけでしょう

まず事後的に間違いが発生する事例を教えてもらわないとなんとも
たとえナチスが戦争に勝ったとしてもユダヤ人虐殺は悪とされてたとおもいますよ
ドイツは認めなかったとしても

201: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:34:33 ID:jCk
>>196
判断する基準というのは当事者にとっては制限されたもんだと思う
例えば厳格なナチ一家に育てばユダヤ人が悪としか思えないような環境下にあるかもしれない

127: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:23:52 ID:1HT
カンボジアではかつて社会としてインテリを抹殺していたが、
その社会的正義に反すれば悪かな? 理性で判断してみてくれよ
インテリを救うことは、昔のカンボジアでは社会に害を与えることだったんだ

131: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:28:32 ID:5hd
>>127
町や村や国基準じゃなく
世界中でみながそれをしてもだよ、普遍的っていうのは
世界中でインテリ皆殺しにしたらカンボジアみたいにえらいことになるって想像つくだろ

ひとつの思想や、信条は加味しないよ
宗教も同じ

世界中の人が豚を食うのは害はないけど
”イスラム教の人にだけ”豚を食うことを強要するのは悪
前提がすでに普遍的じゃないからね

138: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:33:59 ID:1HT
>>131
では世界とは何だ?
そういう事を全く考えた事が無い思考だよね、あなたの考え方は。
ただ何となく、国とか世界という「言葉」を知っていて、それらが明確に区別されているという「論理」に支配されている

例えばあんたはしきりに理性だ本能だと持ち出すけど、両者の明確な区分とは何だ?
ただなんとなく「理性」と「本能」という言葉を知っていて、それらが明確に区別されていると思い込んでるよね。

143: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:37:53 ID:5hd
>>138
普遍的って言葉が理解しようよ・・・
そこは単純だろ
世界のみんながそれをしても害がでない行為だよ

148: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:40:23 ID:1HT
>>143
だから普遍なんて無いって言ってるだろ

>世界のみんながそれをしても害がでない行為だよ

そんな行為は無い。あると思う方がどうかしてるのさ

150: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:41:13 ID:SzF
>>148
まあ人間生きてるだけで多かれ少なかれ害出してるもんなー…

156: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:43:11 ID:5hd
>>148
世界中のみんなだ便所でうんこしても特に害はないだろ
そういう話なんだけど

164: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:46:34 ID:1HT
>>156
それを害だと思う人がいれば害になる。奇矯な自然主義の持ち主とかな。
害になるかどうかは、実に個人的な気持ちの話だ。普遍性なんてものは無い。

たとえば多くの女性は、イケメンに手を握られても害だと感じないが、キモオタに手を握られたら害だと感じる。
同じ行動でも害になるかならないかは分かれる。行動で定義することは不可能だ。

166: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:49:25 ID:5hd
>>164
奇矯な自然主義のひとが悪なんじゃないかそれは?
みんながみんなそいつになったら地獄だろ

イケメンとブサイクという違う定義なので違って当たり前

145: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:38:43 ID:SzF
理性的に罪を犯したらどうなんの?
植物状態で助かる見込みの無い人を殺すのは

152: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:42:11 ID:5hd
>>145
普遍的に害がない行為かと照らし合わせる
多くの場合、犯罪は害がある行為だろう
生き返る見込みのない植物人間を殺すのは悪ではないと思う
生き返る見込みがないことを証明できる時代になったらだけど

153: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:42:50 ID:1HT
こっちはどうして普遍的って言葉にこだわるのか、ってのも既に説明してあるぞ
普遍的に正しいことなら他人から罵倒されないからだ。
他人から罵倒されたくないから普遍的な物があってもらわなくちゃ困る、だからあると定義する。ガキじみた行動

151: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:41:51 ID:lCi
哲学的に悪か善かを論じるなら人間を絶滅させるかどうかから議論しなければならない
したがって道徳というのは社会的なものであって法律が基準になるうる

はい、論破

154: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:42:56 ID:bQN
>>151
悪法も法ですか。
悪法に従うのも道徳的です?

163: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:46:28 ID:lCi
>>154
ええ、もちろん道徳ですよ
戦時中にアメリカ兵を射殺するのは善の行いです

170: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:52:19 ID:bQN
>>163
戦闘行為を持ち出すんですか。

虐殺行為も法で禁止しになければ善なんですね。
よくわかりました。

161: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:46:12 ID:sKu
ユダヤ人の大量虐殺を実行したナチスの将校は無罪だと言った女性哲学者がいたな

169: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:52:07 ID:tNh
戦争行為は?

174: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:53:32 ID:5hd
>>169
完璧な悪です

みんながみんな戦争したらどうなるかって話です

178: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:55:01 ID:lCi
>>174
道徳は社会的なものなので戦争行為は善だよ
お前も英霊の意味でggrks

180: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:57:05 ID:5hd
>>178
いま私は哲学の話をしています
感情で否定しても反論はできません
哲学で論を否定してください

つまり、世界中の人が皆戦争しても害がないなんてことはありえないので
戦争は悪である

っていう根本悪です

173: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)10:53:10 ID:lCi
戦争が悪だったら昔の人間はほとんど悪人なんだよな
優しい人間がお国のためだと本気で信じて大量に殺害したというのに
このように善の基準というのは非常に曖昧で時とともに移り変わる
君たち無知共は靖国神社の『英霊』に参拝するのはなんだと思ってるのかね?まったく

179: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:55:22 ID:5hd
>>173
昔の人はだいたい悪だし、おれらも日常的に悪を行っちゃってるよ
それに気づこうよっていうのがカントさん
んでちょっとずつ直してこうぜっていうりろん 

175: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:53:55 ID:sKu
議論してる奴らは自分の理論が正しいと証明したいだけでしょ
そのためには多少攻撃的になることも辞さない
それって悪じゃないの

181: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:59:09 ID:sKu
哲学が争いごとにいかに無力かが証明されてるな

183: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:00:42 ID:5hd
>>181
わりと愚かであることを安易に認めちゃえるので
がちな哲学者は人間的にひどい人多いですよ
一般価値観ぶっ壊れ集団でもありますから

182: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)10:59:22 ID:5hd
ちなみに矛盾と感じられるかもしれませんが、非武装主義を勧めているわけではありません
ただ、戦争行為はいかなる場合も悪ではある が
ほかに手段がない場合は悪的手段をもちいるほかない場合もあるというだけです
使わないに越したことがないのはいうまでもないわけで

戦争はそこに至る過程に悪がいっぱい潜んでいるということでもあります
それをただしていかなければいけません

189: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)11:07:47 ID:lCi
>>182
戦争が悪ってことは能力を度外視した理想があれば全てが悪になる
つまり人類の繁栄が悪であり絶滅しなければならないという意見で間違いないかな?

191: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:09:49 ID:5hd
>>189
能力を度外視した理想とか
人類の繁栄は

普遍的に害のある行動なのですか

192: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)11:11:29 ID:lCi
>>191
人間の能力を多少は考慮しないとみんな死ぬことが善になる
人類は使用済み核燃料を臭い物に蓋をするかの如く
コンクリートで固めて地面に埋めるのでぼくはそう思います

193: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:14:25 ID:5hd
>>192
原子力燃料の処理は普遍的に害がある行為かは微妙なところですね
いまのようにルールにのっとってやる限り、悪ではないでしょうが

195: 青海苔 ◆88KUqHdm7PGi 2015/04/26(日)11:21:48 ID:lCi
結局は道徳が人のためであって戦争は人のため
最善ではないが一部がどうなろうが大多数が賛成する善には変わりない
全員が得をする善は人の能力の限界を超えているため不可能

>>193
どう考えても害だよ
なんか分解するのに半減期だとか3万年もかかるらしい
そんなシロモノを数百年のうちにポンポン排出していいわけない

197: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:24:39 ID:5hd
>>195
それが確実なら悪ですなー
戦争と同じでいまとなっちゃやるしかないしょうがない悪だけど

188: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:05:52 ID:sKu
役に立たねー学問だな
自己満のために掘り下げて他人と違ってたら衝突して言い争い

ポケモンみたいなもんか

198: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:25:05 ID:5hd
ごめ、寝る

199: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:25:32 ID:MwB
>>1の冷たい人がユダヤ人を助けると言う答えを即決できなくて
結局ナチスにそのユダヤ人が連行されてしまったらその冷たい人は
見捨てたことにならない?

200: 名無しさん@おーぷん 2015/04/26(日)11:27:13 ID:tNh
戦争が悪なら スポーツも悪になんのかな